 |
綠油油的太湖水（圖：新唐人電視台） |
【熱點互動】誰是中國環境污染的罪人？(一)【明見網7月14日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您收看《熱點互動》的現場直播節目，我是林曉旭。談到中國的環境污染問題以及生態環境遭到破壞這樣的問題呢，對於中國人來說，每個人都或多或少知道一些，對一些地區的民眾來說更是有切膚之痛。
但是整體中國的環境污染和生態環境破壞達到一種什麼樣的程度？很多人可能很難把握這個真相，破壞程度是否達到崩潰的邊緣呢？那麼治理環境污染可能有很多治標的手段，怎麼樣才能治本呢？
在今天節目中，我們就針對這些問題作一個分析，在現場我們請來兩位嘉賓，一位是本台特派評論員傑森，那另外一位美中水環保協會的會長何哲先生，那麼同時在電話上我們還聯繫了一位嘉賓，就是著名的旅美作家以及中國環境問題的專家鄭義先生。三位嘉賓，歡迎來到我們節目中。
嘉賓們：主持人你好！
主持人：說到環境問題，我想第一個問題就是，中國人口你大概都知道，中國這麼大片土地現在能夠承載多少中國人，什麼是她的極限？能不能請傑森先說一說。
傑森：這個問題其實很難回答，有人說中國現在的土地960萬平方公里的土地上能承載16億，最多16億；有人爭論說其實不一定是這樣子的，中國雖然說是地大，其實人均所擁有的不管是土地還是水資源，都是非常貧瘠的。
中國擁有的土地平均資源只有世界平均水平的1/3，而水資源只有1/4。但是有人又會從另一個角度來說，如果合理的利用這片土地的水資源和土地資源，中國事實上可以養更多的人。他就比較以色列，以色列在大概兩萬平方公里的土地上，養活了七百多萬人。
按這個比例的話，中國土地承載人數應該是在30億左右的數量。所以總結來說，資源非常匱乏，這是事實，同時如何利用這個資源卻是非常關鍵的，這是中華民族存亡的一個關鍵。
主持人：那這裡面兩個數據的空間很大，差別很大。何先生您怎麼看呢？一般來說，都說中國就是地大物博。
何哲：我覺得我們現在理解國土，一個是人口，一個是國土。理解國土的時候，我覺得不能以960萬平方公里去理解，因為我們中國的領土你也知道是超過了1200萬平方公里。那其中有164萬被俄國人拿去了，還有158萬給蒙古，還有9萬是印度拿去的，還有幾萬平方公里就是雲南，也是近幾年丟掉了，不知道用了一些什麼手段就丟掉了。
主持人：賣給了俄羅斯……。
何哲：所以我贊成中國人口的承載能力應該是超過30億人，但是現在主要是政府治國的能力。日本現在平均每平方公里300人，我們中國現在就按960萬平方公里、13億人口，算下來是100多一點，所以和以色列比呢，我們人口這個平方公里的人數更少。
關鍵是什麼呢？共產黨這種領導，它的治國水平也就只7億，達到7億它就治不了。那他現在為什麼承載著13億呢？因為有6億左右的人口，一個是靠出口賺來的錢，還有一個是外資的大量投入，更重要的是大量進口外國的糧食，維持著生命。
主持人：所以您覺得如果沒有這些進口，實際上中國人會有六億的溫飽問題。
何哲：如果美國和中國發生大的戰爭，出口斷絕、進口糧食斷絕、外資撤走，過不多久，儲備糧一吃完以後，就會發生幾億人餓死的慘劇。我記得有一個外國人寫過一本書，叫《將來誰來養活中國人》，他就說，到底這地球別的國家有沒有能力養活這麼多中國人？但我認為能夠養活，看什麼樣的政府。
主持人：鄭義先生，我也知道您寫了一本書《中國之毀滅》，也有很多觀眾朋友看過這本書。很多人也就在想，中國土地這麼大，但是有效、適合居住的土地是多少？一個有效的土地能承載多少人？您能不能作一個分析？
鄭義：因為這種分析都是……這學問就做得太大了，這個差別可以從剛才說的，剛剛不是有人說可以承載30多億嘛？那我聽了覺得這有點可怕吧，要這麼算的話，可能可以承載2百億！剛才有一位何哲先生說得挺好，他說你要算算中國到底真正有多少土地。
我這裡有一個非常簡單的帳：中國960萬平方公里的國土，大概有1/3是不毛之地，就是什麼高原、冰川、沙漠、戈壁這類的，這就不用算了，這就刨去1/3了；然後還有嚴重的水土流失的，這個面積大概也是1/3多一點；那麼最後剩下來，我們能夠比較像樣，像人樣過日子的土地不到1/3。
這不是說我們這種狀況是很好的，你現在問說能養活多少人，那要看怎麼說。如果我們人的日子過的都是一種特殊的狀況，有點氧氣就能呼吸，那我們的空氣夠讓多少人呼吸？那人數就更多了！可是你還得考慮你生活的質量！
關於這個問題，我願意引用我們官方最高的專家們的意見，前全國人大環境委員會主任叫曲格平，還有一位國家環保總局顧問、生態經濟學家，名字叫李金昌，他們指出，按照中國的國情，中國最適宜的人口數量是7億左右，最大的極限人口數量為16億左右，超過這個數量就會發生全面崩潰。
我大概根據他們的研究做了一個推算，實際上是有三個數字，一個是7億，一個是9.5億，一個是16億。
這個7億就是說，我們中國人的生存和我們國家能夠維持在一個生態平衡點上；而9.5億，能養活9.5億是什麼意思呢？就是不計生態代價，我們就生產出這麼多糧食，能夠養活9.5億人，也就是“寅食卯糧”這種生活方式。
然後16億呢，就是生態容量耗盡，引發總崩潰的臨界點。所以我的估計不像現在很多專家這麼樂觀，如果我們環境繼續惡化的話，他們還會得出更多、更驚人的數字。
主持人：如果環境問題更加惡化的話，那個臨界點就進一步往下調。
鄭義：如果不停的往下調，而我們的環境已經惡化到已經崩潰了，他就會說我們可以按以色列、日本人的方式計算，我們可能養活七十億人口，也就是全世界人口都可以到我們這兒來。這帳可以算的，他們有這個本事！
主持人：今天的節目是現場直播，我們歡迎觀眾朋友打電話來參與，熱線電話號碼是646-519-2879，同時也歡迎中國大陸地區的觀眾打電話來參與，電話號碼是179-710-899-600-8663。那麼現在已經有一位來自深圳的觀眾陶先生在線上，陶先生請講。
陶先生：你好，大家好，你們節目我經常看。另外，鄭義先生那個《中國之毀滅》，我也經常在網上轉載，這本書很好，希望大陸能引進這本書。
另外，我自己研究太湖治理已經有兩三年了，我發現太湖的問題主要是來自於信息混亂。圍繞它的有很多，1984年水利部就成立了太湖流域管理局，開始治理這個污染。這麼多年來，有什麼“零點計劃”、“引江濟太”，又有什麼“生物治理”、“863計劃”，但是所有這些計劃最後都落入一個可悲的結局。
那麼我們就從中組織出了一個經驗，就是中國環境危機“三定律”：第一、沒有選票，就必然要產生腐敗無能的官僚層，那麼就必然會產生環境和生態危機。第二定律就是沒有民辦的媒體，沒有民選的議員和法定的反對黨，就得不到可靠的信息。第三條，沒有民主制度做保障，中國就不可避免的滑向環境和生態的崩潰。
那麼這個崩潰已經體現在羅布泊的消失、民勤的環境崩潰，還有50年治沙的失敗、還有20年治毒物污染的失敗，還有很多那種大家都知道的現象，謝謝。
主持人：好，謝謝陶先生。剛才陶先生這個有心人士已經組織出了三個規律。那正好我們正要談到水污染的問題，他剛才提到的太湖的問題，何先生您是水問題專家，能不能談談太湖水到底是怎麼回事？
何哲：太湖就像陶先生剛才說的一樣，當局採取了很多治標的方法，但是他提出來治本的三個定律，我完全贊成。我覺得現在就是需要換政府、換執政黨才能解決中國整體環境污染的問題。
主持人：那他剛才也提到了，從84年開始，就有各種計劃說是要治理太湖，為什麼治理不了？為什麼現行政府治理不了？
傑森：事實上，太湖流域這個問題不是近年出現的，它在80年代還是清水，很多人反應；到90年代，95年第一次藍藻爆發。
在98年的時候，中共出台了一個政策：“全國環境治理規畫的總方針”，分三部曲。它聲稱第一階段結束的時候，也就是2010年的時候，太湖流域的具體標準，整個太湖水要治理達到一個理想狀態，也就是要返回到80年代的狀態，事實上並沒有達到這個狀態。
我們知道，最近、2007年，離它第一階段目標還有3年的時候，你發現太湖水污染又再一次更大規模的爆發了，甚至影響無錫的飲用水了。
主持人：藍藻爆發沒有辦法立即解決。
傑森：我們可以看到，中共在這以後也追究了各地的原因，它們當然總結了非常多條，其中很多因素都是說地方政府割據、太湖治理應該綜合治理，而現在卻是地域劃分、區域劃分，各管各的事，互相之間在臨界點排污等等。
事實上這全都是“標”，不是真正本質的原因。中國環保總局副局長潘岳他就明確說：事實上最關鍵的問題是地方政府、官員對於排污大戶不是掛牌監督而是掛牌保護；他們各地派的政府官員都不能進那些排污大戶的廠，因為當地的廠都不讓他們進去檢查。
我們反過來看，為什麼這些官員要保護這些所謂的污染大戶呢？你會發現在很多地區，這污染大戶也就是地方的納稅大戶，地方官員非常清楚他不向人民負責，他雖然是所謂的……中國共產黨愛把自己叫父母官，他雖然是地方人民的父母官；但是他所做的一切，他只對上負責，因為他的官是上面給他的。
主持人：權力是從上面授下來的。
傑森：官兒派他到這個地方來執政5年，他就在這5年把當地的業績搞上去，搞上去以後轉手就升級、升走了。那麼在當地這5年，他如果能真正的引資進來，不管是什麼資、不管是什麼廠，只要他能把他的財政收入搞上去，那麼他官就升上去了。這一點連中共都看得出來，但是中共本身沒辦法解決。
所以說我也非常同意剛才陶先生談到的那三點。媒體不可能獨立的給大家一個準確的信息，老百姓不知道、蒙在鼓裡，只有水臭的時候才知道。同時制度上又不可能給老百姓有權力去制約官員和企業的行為，所以方方面面造成一治十幾年，最後治的結果是越治越差。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
(7/14/2007 8:16:00 AM)
